[Оглавление] [ Воронов Александр ] [ Сумиран ] [ Чебанов Игорь ]

Михаил Искрин. Беседы о главном.

Свами Дхарма Сумиран

М.: Сумиран, расскажи, пожалуйста, о своих путешествиях по Индии.
Какие-то, может быть, наиболее интересные моменты, встречи.

С.: Наверное, самое главное в Индии - попытка встретиться с самим собой. И вся поездка, все внешние формы взаимодействия с людьми, местами, с природой - это попытка пойти глубже внутрь и попытка соприкоснуться со своим внутренним источником. Я могу сказать, что Индия в этом мне очень помогла. Я в этой стране почувствовал, впервые понял, что такое благословение. Я чувствовал себя там благословленным. Такого качества помощи от людей, мест, ситуаций в такой короткий промежуток времени в России мне не приходилось встречать. То есть действительно ощущение, что страна живая - что эгрегор страны живой, духовный эгрегор, и что люди, которые приезжают в эту страну с искренним запросом на развитие, на понимание себя, они получают все необходимое по полной программе. В этом плане опыт очень уникальный для меня был. Второе, чем Индия меня поразила и помогла понять, почувствовать в себе, - это то, что на Востоке называют "бхакти" - путь сердца, путь любви, путь преданности. В Индии я почувствовал, что русские люди под словом "бхакти" - "любовь" в религиозном понимании - имеют смысловое значение, но очень мало переживания. В индусах я впервые, наверное, почувствовал в таком, массовом, масштабе, что такое "путь преданности", "путь любви". Это может быть любовь к Мастеру: к живому Мастеру или человеку, который уже ушел, это может быть любовь к Мастеру, который жил несколько веков назад или любовь к какому-то аспекту божественного в форме Кришны, Вишну, других божеств. Но индусы это несут, они это транслируют, и эта сердечность, открытость сердца, она подкупает, конечно. Это был еще один урок, и, конечно, очень хотелось и хочется это привнести в Россию, чтобы люди здесь могли соприкоснуться с этим явлением, потому что, на мой взгляд, для России это очень нужно, и люди тоскуют по этому, по таким формам взаимоотношений между собой, между учеником и Мастером, между человеком и Богом, чтоб это было не просто концепцией, чтобы это было прямое переживание. И, насколько могу, я стараюсь нести это в себе и помогать другим переживать этот аспект поиска через сердце, через любовь. 
Конечно, совершенно незабываемое впечатление оставляют встречи с живыми Мастерами, Просветленными. Это, наверное, самое яркое, что у меня было, несмотря на то, что Индия богата природными местами, ашрамами, храмами, но живые люди, которые несут это качество просветленного сознания, которое нес Христос, Будда, Лао-цзы… И когда ты встречаешься с живыми людьми, не с книжными образами Мастеров прошедших веков, а с живыми людьми, в общем-то, равными по качеству Мастерам прошлого, это, конечно, тоже потрясающее переживание. И после этого у меня было такое ощущение, что искать больше нечего, потому что во Вселенной не найти что-то большее, чем Мастер, - человек, который стоит, в общем-то, на границе между этим миром и запредельным, - это, наверное, конечное, что можно найти во Вселенной. Я очень рад, что мне удалось таких людей встретить, причем не одного, не двух. Это тоже как часть милости, которую Индия подарила мне.

М.: Может быть, расскажешь об этих людях, о встречах?

С.: Наверное, я скажу о некоторых выводах, которые я сделал из этих встреч, потому что просто описывать событийность встреч… на мой взгляд, это мало что отражает. То, что я увидел общего, в этих людях, - это такие качества, как скромность, простота. Действительно, рядом с ними возникает ощущение, что люди полностью имеют в себе качество отсутствия "чувства делателя" - то есть события случаются с ними. То, что они говорят, как они себя ведут - это просто происходит, совершенно не видно внутренней заинтересованности, вовлеченности в процесс. Одна из функций Мастера и то, что я чувствовал рядом с этими людьми - это то, что они напоминают тебе о поиске. С этими людьми сразу возвращаешься к тому, зачем ты живешь, к вопросу "кто я?". Это просто напоминание, потому что они находятся постоянно в этом качестве, и если человек в обычной жизни отвлекается на какие-то факторы внешние, то рядом с Мастером это… Это как зеркало - когда мы проходим мимо, если мы видим зеркало, то мы вспоминаем, что мы имеем определенный образ: определенную форму лица, цвет глаз; просто зеркало автоматически нам отражает. И Мастер - он автоматически нам отражает нашу внутреннюю природу, он напоминает, что мы имеем душу, что мы имеем Бога в себе. И в то же время - тоже вот было у меня интересное наблюдение, - что каждый Мастер на уровне поведения, самовыражения совершенно уникален, и очень часто они противоречат друг другу. То есть, хотя внутренние качества и состояние сознания одинаковые, на поведенческом плане каждый из них ведет себя в соответствии со своими кармическими наработками, предпосылками, и часто это противоречит: даже их инструкции, их техники зачастую могут быть прямо противоположны друг другу, и если пытаться найти единство в многообразии - то есть если мы пытаемся найти единство Мастеров в формах, которыми они живут и каких-то методах, которые они предлагают, - то мы попадаем в конфликт, - то, что я увидел. Найти внешнее единство невозможно, потому что единство находится только в их мироощущении. В самовыражении единства быть, не может. 
И, наверное, последнее, что хотелось бы сказать о впечатлении от встреч с этими людьми… Да, это вот очень интересный момент, что была как-то идея, что найдя Просветленного Мастера, можно там остаться и провести с ним, в общем-то, остаток жизни, наверное, потому что чего еще искать - если человек ищет Бога, то Мастер - это прямой проводник, и можно, просто найдя Мастера, оставаться с ним. Оказалось, что не совсем так для меня, потому что помимо Мастера существует еще окружение Мастера, люди, которые вокруг него находятся, существуют методы, которыми Мастер работает, существует определенный быт, ашрам, там определенные правила, и все это тоже должно подходить. То есть иногда бывает так, что Мастер очень нравится лично, но не нравятся совершенно те методы, которыми он работает - просто они воспринимаются как насилие над телом, над психикой своей. Хотя человек через эти методы достиг, и ты ценишь его достижение, но ты понимаешь, что именно эти методы именно для тебя не будут работать. Иногда бывает так, что - особенно в индийских ашрамах - быт не устраивает, просто, например, невозможно есть ту пищу, которая готовится в ашраме, а другой не достать. То есть самые бывают примитивные вещи, которые не позволяют человеку где-то остаться. И поэтому я увидел, что найти свой ашрам, свою общину, своего Мастера - это дело очень непростое, то есть не каждый Просветленный может быть твоим гидом, не каждый ашрам может стать твоим домом, несмотря на то, что он курируется Просветленным Мастером. Это тоже было в какой-то степени открытие. Иногда бывало так, что вроде бы все в ашраме нравится: и Мастер, и быт, но вот есть ощущение, что через три-пять дней хочется уехать - причем иногда это чисто иррациональное переживание, просто ощущение, что здесь все закончено, все завершено для тебя, и если ты здесь будешь оставаться, то, не смотря на всю правильность аргументов и на всю вескость доводов, внутренне ты чувствуешь, что здесь тебе не место. И ты просто следуешь дальше куда-то. Вот, наверное, все, что я хотел сказать об опыте моих встреч с Мастерами.

М.: Спасибо. Я хочу спросить про разницу методов Мастеров. Сами Мастера как относятся к этой разнице: они считают, что это разница инструментальная - то есть что Мастер выражается таким образом, а другой проявляется иначе, - или же они все-таки считают свой метод проявления каким-то абсолютным, единственно возможным?

С.: Ну, поскольку я такие подробные интервью не брал у Мастеров - это слишком большая честь и роскошь, вот так вот лично пообщаться, задать такие вопросы, - я не знаю. Вообще я заметил, что практически все Мастера очень сдержанно говорят друг о друге, практически не хотят говорить. Они могут говорить о политике, о духовности, о Мастерах прошлого, но если есть их современники, живые Мастера, и действительно это реализованные люди, - то они друг о друге очень мало говорят. Я думаю, для того, чтобы не было каких-то кривотолков, сплетен, потому люди все-таки имеют тенденцию все это потом искажать… То есть, мне кажется, они понимают это и очень сдержанно выражаются друг о друге. А мое личное мнение - что любой Мастер, если он действительно Мастер, он понимает, что метод - это просто временное явление, соответствующее данной среде, данным людям, данному моменту, и, на мой взгляд, ни один Мастер не скажет, что "мой метод уникален, и как бы лучше, чем другие". А если и скажет, то это будет его какая-то уловка, его ход в работе с людьми. То есть он может, да, он может это говорить, как Ошо, он может говорить, но в глубине, он понимает, что все это абсурдно. Потому что время меняется, люди меняются, метод устаревает, и всегда так было, будет… Он может сказать, что "с теми людьми, с которыми я работаю, сегодня вот эти методы наиболее эффективны и я в это верю", и это, наверное, будет правда, но он не может сказать вообще, то есть абсолютно, я думаю, они никогда не скажут, что метод абсолютно верен. И опять-таки, если скажут, то только для того, чтобы сломать какие-то стереотипы у людей, может, выбить их с фиксации, показать им их проблемы, амбиции, фиксированность. Только для этого. 

М: Спасибо. Вот, переходя к основному блоку вопросов, озвучу первый вопрос. Это вопрос онтологический: какова природа реальности, каков её первоисточник, первичная реальность?

С.: Я буду говорить определенные вещи, и часть из этого является моим собственным опытом, а часть вещей - это то, что я получил из различных книг, написанных Просветленными Мастерами, но то, с чем у меня есть глубокое внутреннее согласие. 
В этом вопросе есть два аспекта: это реальность, первичная реальность, и ее первоисточник, первоисточник реальности. И здесь есть разделение, разделение важное. Потому что, скажем, в моей терминологии, да, вот как я вижу, - реальность - это то, что на Востоке называли "Брахман", или сознание. Это то, что переживает само себя как сат-чит-ананду: знание, существование, блаженство. В буддизме это называют саттвическим состоянием ума - то есть это ум, который еще не стал дифференцированным, который еще не разбился на множественность. Но это уже ум, это уже некоторый аспект феноменальности - хотя целостный, неделимый, но уже имеющий определенные характеристики. И это я бы назвал реальностью, которая имеет две ипостаси: то есть непроявленную форму чистого сознания и проявленную форму - это вся феноменальная Вселенная, которую мы наблюдаем. 
И действительно по восточной традиции эта реальность имеет свой первоисточник. То, что Будда называл нирваной, "ничто". На Востоке говорят, что мы можем только указать на этот первоисточник, что он существует. Но он не имеет атрибутов. Поэтому говорить о нем больше невозможно. Единственное, что можно сказать, - что за пределами реальности, за пределами Брахмана, за пределами сознания есть нечто, из которого это сознание возникло. Больше об этом сказать нечего, и мне тоже об этом больше нечего сказать, об этом первоисточнике. Единственное, что я хотел бы сказать, - что, читая мистиков, скажем Будду, Нисаргадатту Махараджа… Откуда пришла информация об этом первоисточнике, если он ничто? Они говорят, что находясь в состоянии самадхи, то есть находясь в состоянии чистого сознания, когда феноменальная Вселенная исчезает из восприятия, остается только переживание "я существую", они говорят, что каким-то непостижимым образом сознание понимает, что у него существует первоисточник. То есть люди, находящиеся в состоянии самадхи, интуитивно почувствовали, что существует еще нечто, из которого само сознание, в котором они себя переживают, возникло. Другого способа прикоснуться к этому объективно как к переживанию не существует. То есть сначала человек должен войти в самадхи, в самадхи он интуитивно переживает то, что существует что-то за пределами самадхи. Если мы не находимся в состоянии самадхи, то мы можем только концептуально говорить о первоисточнике. В состоянии самадхи, то есть в состоянии реальности, в состоянии Брахмана, можно интуитивно почувствовать, что есть что-то за пределами Брахмана. И они из своего опыта говорят об этом. Они говорят, что именно таким образом пришла информация к Будде, о нирване, что существует еще нечто за пределами самадхи. И Будда говорил, что это навозможно пережить, находясь в теле человека, то есть это переживание уже за пределами. То есть, находясь в теле человека, мы можем пережить само самадхи, то есть сат-чит-ананду, чистое сознание. Но переживание источника сознания или источника реальности невозможно, возможно только знание о нем, что он существует, пока мы находимся в теле. И у меня есть глубокое внутреннее согласие с этим, это не концептуальное логическое заключение, что это так, это просто мое внутреннее, глубинное интуитивное чувство, что это правда.

М.: Но ведь многие мистики говорили, что переживание реальности Брахмана - это конечная стадия. То есть пережить сознание само по себе, эту реальность "Самости", - это и есть конечное.

С.: Это то, о чем я говорил: что пока человек живет, пока он находится в теле человека, для него это конечное. То есть двигаться за пределы реальности возможно только в момент смерти, и это называется "махасамадхи". Есть просто "самадхи", есть запредельный вариант - "маха нирвикальпа самадхи".
Восточный подход - он очень научный, он очень четко видел разделения, этапы. И действительно, находясь в теле, конечное переживание - это переживание Брахмана, переживание "я существую". И интуитивное понимание, что возможно более глубокое погружение, но пока человек живет, для него это невозможно. Для него предел - это самадхи. Самадхи как переживание плюс интуитивное знание о "маха нирвикальпа самадхи", которое является просто уходом в ничто, уходом в нирвану, то, что будет за самадхи. Вот, я так вижу.

М.: Спасибо. Следующий вопрос гносеологический: возможно ли познание, познаваем ли мир?

С.: Здесь я хочу начать с того, чтобы напомнить, что сознание можно разделить на два аспекта: это аспект динамический, то есть формы, энергии, взаимоотношения, и аспект, который можно назвать статическим, - это недифференцируемое сознание. Процесс познавания - он требует наблюдателя, наблюдаемого объекта и процесса наблюдения. Поэтому если мы говорим о феноменальной Вселенной, о проявленном мире, то, безусловно, здесь процесс познавания возможен и, на мой взгляд, необходим для того, чтобы просто жить более гармонично с законами жизни, природы. То, что касается непроявленного аспекта сознания, то здесь процесс познания невозможен в понимании обычном, научном - то есть это нельзя наблюдать, рассматривать, потому что это неотделимо от наблюдателя. То есть нет дистанции, поэтому невозможно наблюдение и, следовательно, невозможен процесс познания - объективного познания, как изучения чего-то. И, опять-таки, слово "познание" можно понимать в двух смыслах: первое - познание - это рассмотрение, изучение, анализ, дистанцирование от познаваемого объекта. Второй смысл "познания" - это чисто субъективное переживание, и в мистике познание себя - это переживание себя, это не изучение, не наблюдение, это переживание себя, это чисто субъективное чувство. В науке познание - это наблюдение, исследование какого-то объекта, который отделен от меня. Поэтому я считаю, что феноменальную Вселенную, мир форм, мир энергий, включая наше тело, наши эмоции, наши мысли, наши ощущения, которые тоже принадлежат феноменальной Вселенной, - познавать возможно и нужно. Это сделает жизнь человека более светлой, более красивой и более гармоничной. Познать Бога в себе, познать свою глубинную природу тоже возможно, если слово "познание" понимать в мистическом ключе - то есть познание как переживание себя, переживание своего Бытия. То есть в объективном смысле познать себя как некоторый объект невозможно, именно себя и Бога в себе. Но "пережить себя", переживать себя во всей своей полноте, как жизнь, которая не имеет границ, которая бесконечна, которая никогда не начиналась во времени, не заканчивается, - это возможно. И это познание уже мистическое, не связанное с наблюдением, изучением, анализом и дифференциацией того, что мы познаем. 

М.: Спасибо. Вот следующий вопрос из области философской антропологии: что такое человек, кто такой человек?

С.: На этот вопрос можно очень по-разному ответить, на мой взгляд. Если подходить к человеку как к форме, как к некоторой энергии, к некоторому объекту во Вселенной, то это один из уникальных объектов, это уникальная энергия, уникальное образование во Вселенной, и вот, скажем, в тибетском буддизме считается, что человеческое тело является уникальным во всех шести мирах. По тибетскому буддизму Вселенная состоит из шести больших энергетических миров, и существуют миры гораздо более тонко организованные, чем человеческий мир - это миры, например, дэвов. Но человеческое тело - это единственное тело, где одновременно можно переживать бесконечность жизни, то есть Бога в себе, и одновременно переживать те чувства, эмоции, мысли, которые свойственны просто человеку. То есть постичь запредельное, постичь Бога можно только находясь в теле человека, и в этом плане человек является совершенно уникальным созданием во Вселенной, феноменальной Вселенной, - его тело, этот инструмент, которым мы являемся, - совершенно уникальная возможность, шанс, и именно поэтому в буддизме считается, что одна из заповедей, четырех заповедей буддизма - то, что человеческое тело - это драгоценность. Это действительно величайший шанс, величайшая, в общем-то, удача, и мне кажется, что его надо использовать как раз по этому назначению. То есть человек, наше тело - это возможность пережить Бога. В любом другом теле, даже телах дэвов, нет этой возможности. И в этом плане человек - уникальное явление во Вселенной. И человека можно назвать поэтому как бы синтезом - синтезом запредельного и предельного, феноменального и ноуменального, то есть мы в себе можем объединить эти два явления, и поэтому сказать, чем является человек во всей своей полноте - он, наверное, является всей Вселенной. То есть то, что говорят мистики, что мы содержим в себе всю Вселенную, - это не аллегория, это буквально. Если мы себя переживаем во всей полноте, то мы действительно понимаем этот факт как переживание, что вся Вселенная находится в нас, потому что мы являемся как раз тем сознанием, которое содержит все объекты, включая наше тело, за которое мы себя принимаем обычно. И возможность, этого прямого переживания, можно использовать, находясь только в теле человека. В этом уникальность, на мой взгляд, нашей человеческой ситуации.

М.: Вопрос эсхатологический. Что происходит с человеком в момент смерти, после смерти?

С.: Ну, опять-таки, чтобы ответить на этот вопрос, надо понять, что мы называем человеком. Потому что если мы являемся, допустим, материалистами и воспринимаем просто человека как форму, то естественно, он разлагается в могиле, и вот все, что с ним происходит - то есть биохимическое разложение. Если мы рассматриваем человека как нечто большее - какие-то более тонкие, более сложные энергии, которые более устойчивы, - то на мой взгляд, картина такова, что после смерти физического тела через какое-то время происходит распад эмоционального тела, астрального и потом ментального тела. То есть та личность, которой человек себя считал, - если он считал себя личностью, - она действительно умирает. Никакого переселения личности не происходит. Часть записей о жизни человека остается на еще более тонком теле, которое называют "каузальное тело", или "причинно-следственное тело". Это тело - вид тонкой энергии, которая со временем может формировать вокруг себя более грубую оболочку, или воплощаться в более грубые оболочки, что мы называем процессом перерождения. Это просто похоже на перебрасывание информации с одной дискетки на другую. Поэтому если мы называем человека и рассматриваем человека как этот тонкий вид энергии, то можно сказать, что человек после смерти перевоплощается, и мы уже подходим к теории перевоплощения, а не к теории материалистической, что человек после смерти просто уходит навсегда и исчезает. И человека можно рассматривать как сознание, как чистое сознание, и с этой точки зрения человек не умирает вообще, то есть, он и не рождался, в принципе, сама форма жизни, как чувство "я существую", как переживание "я есть", оно было до рождения физического тела и остается после смерти. То есть в этом аспекте если рассматривать человека, то он не рождался и не умирал. И поэтому вопрос о том, что с ним происходит в момент смерти, он просто не стоит. Потому что смерти как таковой для людей, которые живут в таком качестве, просто не существует. 
Поэтому, как видите, можно на один и тот же вопрос ответить с совершенно разных концептуальных подходов, и будут разные ответы, и для той концепции, в которой живут люди, это будут правильные ответы. Мы здесь подходим к тому, что правда - она является просто следствием той концепции, в которой мы живем. И в этой концепции это будет правда. Если мы берем другую концепцию, то это уже будет ложью, а правдой будет что-то другое. И получается, что все, что связано с какой-то объективизацией, оно не абсолютно. Абсолютно то, что не связано с концептуализацией и объективизацией, то есть чистое субъективное переживание жизни. А во всем остальном мы вынуждены идти на компромисс и делать сноски на ту или иную концепцию. Но если это понимать, то мы, я думаю, можем использовать концепцию… почему нет?

М.: Но ведь человек может заметно просчитаться, поверив в определенную концепцию, если затем она окажется не совсем соответствующей действительности. Например, какой-то человек поверил в то, что если он будет делать определенный набор действий, то окажется в раю после смерти, наступает смерть, а никакого рая, допустим, не оказывается. То есть влияние-то есть на жизнь прямое.

С.: Безусловно, прямое влияние на жизнь концепции оказывают, и поэтому я не за те концепции, которые заставляют человека жертвовать настоящим ради будущего. То есть просчитаться можно только тогда, когда мы подавляем себя в настоящем ради будущего: будь то коммунистические идеи, религиозные идеи, социалистические идеи. Мне нравятся те концепции, которые позволяют человеку не ориентироваться на будущее, а найти полноту жизни, счастье в настоящем. Вот эти концепции я считаю наиболее правильными. Они помогают человеку жить в настоящем так, как он хотел бы жить в будущем. И тогда он не может просчитаться, потому что он не рассчитывает на перспективу, он, пользуясь данной концепцией, позволяет себе жить полностью в этом моменте…
Вот эти концепции, мне кажется, наиболее адекватны для жизни. Концепции, которые делают ставку на будущее, всегда, конечно, могут привести к ошибке. Если мы делаем ставку на настоящее, то мы не ошибаемся, мы четко видим: или концепция дает нам в настоящем выигрыш, или же не дает, то есть мы не играем на будущее в этом плане.

М.: Спасибо. Вот вопрос несколько другого плана. Какова природа явлений, которые называют магическими или паранормальными?

С.: Для меня магия и явления, связанные с магическими и паранормальными событиями - это просто явления, которые выходит за тот коридор реальности, в котором живут люди в данном, скажем, социуме или в данной группе. И то, что выходит за тот диапазон мироощущения, переживаний, в котором живет данная группа, и которые приняты в данной группе, обычно называются магическим. Со временем, если вся группа людей приходит в другой диапазон реальности, то, что называлось магическим, становится социальным. То есть это самые обычные явления энергетические во Вселенной, просто с которыми социум пока не сталкивался или сталкивается в лице немногих людей. Как только это становится достоянием масс, это перестает быть магией, это становится просто обыденной жизнью, частью жизни. Вот и все отличие, на мой взгляд. То есть это просто явления, которые являются уделом меньшинства, может быть, избранных, на данном периоде эволюции, данном периоде жизни данной категории людей. Потому что, скажем, в одних странах какие-то вещи могут быть магическими, а в другой культуре любой ребенок, любой взрослый просто воспринимает это как часть жизни, ничего особенного.

М.: А если попытаться тут подойти с естественнонаучной позиции: то есть вот мы наблюдаем какое-то труднообъяснимое с научной точки зрения явление, будь то телепатия, предсказание, или даже, может быть, телекинез - перемещение предмета на расстоянии. Какие могут быть научные объяснения таким явлениям?

С.: Ну, просто это говорит о том, что наука еще не имеет достаточного инструмента для исследования этих объектов, или не имеет достаточный еще набор экспериментальных данных. То есть опять это не магия, это просто отсутствие, может быть, инструментальной базы, может быть, теоретической базы, может быть, экспериментальной базы. И очень интересно, что когда зарождалась, допустим, ядерная физика, квантовая физика, никто не называл это мистикой, хотя это тоже было трудно объяснимо. Это до сих пор трудно объяснимо, на самом деле, до сих пор многие вещи в физике трудно объяснимы, - хотя стоят атомные станции, есть атомные бомбы, - реально никто не знает, что такое атом, реально никто не знает, что такое ядро. Есть некоторые модели - десять моделей, пятнадцать моделей, - но никто не знает, какая из них истинная. В одних случаях работает одна модель, в других случаях работает другая. На самом деле здесь тоже нет ясности, но мы не называем это мистикой, почему - потому, что этим занимаются ученые, а то, чем занимаются ученые, не может быть мистикой, это наукой мы называем. 
Поэтому я думаю, что если какие-то явления - телепатия, телекинез - трудно объяснимы, это просто недостаток наших знаний. В этом нет ничего магического, это то же самое, что мы не совсем понимаем, как работает ядерный, допустим, синтез в реакторе. То есть мы что-то понимаем, но не до конца. Но мы не делаем из этого магию. И я думаю, если мы не понимаем, как работает телепатия сейчас, это тоже не значит, что это что-то магическое. Можно сказать, что мы просто не имеем достаточного опыта и какой-то базы, чтобы это исследовать. Единственное отличие, которое я бы сделал, что есть явления, которые нельзя исследовать инструментально, - то есть наши инструменты слишком грубые. Единственный инструмент, который является достаточно тонким, - это сам человек. Телекинез, телепатия - возможно, здесь нельзя создать приборы. А научно мы привыкли, что все, что связано с человеком, это субъективно. Мы хотим иметь прибор, который регистрирует, и это мы называем наукой. То есть вот прибор регистрирует - значит, это наука. А если это человек, это твое субъективное мнение. И мне кажется, что некоторые процессы психические настолько тонкие, что мы вряд ли создадим приборы, чтобы изучать их. Это всегда будет идти через человека. И здесь, может быть, нужно сломать какой-то стереотип, что если это регистрируется человеком, то это ненаучно. Потому что человек является самым уникальным инструментом, и если его грамотно использовать, я думаю, что это может быть очень точной наукой, включая изучение телекинеза, телепатии и других явлений. Это может быть очень глубоконаучно и объективно.

М.: Вот вопрос другого рода. В чем смысл человеческой жизни?

С.: Я буду говорить то, что мне ближе, потому что действительно на каждый вопрос можно ответить по-разному. В данный момент я отвечаю так, как мне больше отзывается. Мне кажется, что смысла нету. Нет смысла жизни, как некоторой цели, целеполагания. Единственный, может быть, смысл или цель, которую, я думаю, можно было бы заявить, - это познать себя, познать свою истинную природу, познать Бога в себе. Это, на мой взгляд, достойная цель, достойный смысл жизни. Если это произошло, то тогда все остальное, оно вторично, оно уже не имеет какого-то смыслового аспекта. Человек просто проживает жизнь, он отыгрывает свою роль, которая соответствует его судьбе или его карме, как говорят на Востоке. Но это уже не имеет большого значения. Если человек переживает свою внутреннюю красоту, свою внутреннюю природу, то любая роль, которую он отыгрывает на этой Земле, она проживается в гармонии, в экстазе, внутренней тишине. Поэтому, наверное, если говорить о каком-то смысле жизни, то это - понять, кто мы есть. Когда это понято, то больше смысла нету. Есть просто жизнь, но нет смысла жизни, просто есть жизнь. Смысл уже становится излишен.

М.: Каков смысл существования мира, каков смысл существования человечества, смысл истории?

С.: Ну вот если я сказал, что смысл жизни человека - это познать себя, да, и у человека есть этот потенциал, мы об этом говорили чуть ранее, - то что касается всего остального, то опять-таки мне близок тот подход, что все остальное смысла не имеет: не имеет смысла история, не имеет смысла существование Вселенной. Это просто игра, игра Бога, игра энергий. И эта игра как игра ребенка. То есть он играет ради удовольствия, он играет не ради цели, не ради достижения какого-то смысла. Это есть, потому что это нравится. Поэтому если говорить о человеке, то тут еще мне удалось найти какой-то смысл, а именно смысл познания себя. Если говорить обо всем остальном, то я какого-то смысла не вижу. Единственное, может быть, опять можно сказать, что смысл в получении удовольствия от той игры, которая происходит. Но удовольствие возможно получить только тогда, когда мы познали себя. Потому что тогда мы не вовлекаемся в эту игру и не вовлекаемся не смотря даже на то, что игра может быть и комичной, и трагичной, а если мы с этим идентифицируемся, то нам тяжело радоваться. То есть всегда должна быть какая-то дистанция между пьесой и зрителем. И сознание, как зритель, если оно сознает себя так, оно может радоваться пьесе. Если нет, то это может весьма трагично переживаться, если мы забываем о том, что пьеса - это всего лишь пьеса.

М.: Но ведь здесь интересный какой момент: что вот если мы берем, скажем, представления индийские, то там наряду с представлением о мире как игре высшего существа, божественной игре лилле, есть и представление, параллельно с этим, несколько другого плана, - такого, что непроявленное, абсолютное, оно начинает проявляться, переходить в проявленное с некоторой, что ли, задачей, смыслом таким, чтобы, постепенно развиваясь в этом проявленном, начать видеть, отражать само себя. То есть по некоторым индийским представлениям в начале проявляется неживая материя, отдельные какие-то камни, условно скажем, потом образуются планеты, на планете Земля, соответственно, - ну, это я уже немножко в современных представлениях интерпретирую, но суть-то та же, - на планете Земля появляется биосфера, жизнь, это уже более воплощающая Изначальное форма, в жизни появляются более чувствительные, более разумные формы, высшие млекопитающие, и, наконец, человек, как ты говорил, существо уникальное, которое способно жить в двух мирах. И тогда получается смысл существования мира в том, чтобы непроявленное обратилось к проявленному.

С.: Первое я хотел бы сделать то, что делал часто Гурджиев со своими учениками, он им говорил, когда они говорили, что в Библии написано, или восточные учения имеют в виду, говорил: "нет, более правильно сказать, что ваше понимание восточных учений говорит о том, что восточные учения описывают жизнь так". То есть то, как ты сейчас описал развитие динамики сознания материи, это твое представление о восточных учениях. Да, вот это более грамотно было бы сказать. То есть не восточный подход, а твое представление о восточном подходе. 
Смотри, вот ты описываешь динамику, то есть было непроявленное, потом возникло проявленное и это проявленное постепенно эволюционировало. Это так. Допустим, это так. Это набор объективных событий. Дальше ты говоришь, что во всем этом наборе объективных событий есть смысл, что это не просто так было, что была какая-то идея. Но это уже ты навязываешь сознанию свое мироощущение, что у него должна была быть идея, чтоб проявиться во множестве.
В психологии есть такое понятие, как проекция - то есть проецирование своих собственных мироощущений на другого человека. Вот иногда, мне кажется, мы делаем проекцию на Бога. То есть, что если Бог сделал так, то у него была какая-то идея. Да, возможно, нельзя не допускать, во всяком случае. Мы можем предполагать, что была идея, а можем предполагать, что он это сделал без идеи. Человек такое существо, что у него сначала есть идея, потом действие - ну, обычный человек. И мы это проецируем на процесс развития Вселенной: что вот сначала должна быть идея, потом действие, никак иначе. Но на самом деле это не обязательно. Иногда бывает действие без идеи. И я уже упоминал, когда ребенок играет, у него нет идеи, он просто играет. Но если мы на него посмотрим, мы можем очень осмысленно сказать, что он положил сюда камушек на самом деле с идеей того, что потом он положит другой камушек, потом третий. И если спросить ребенка, он скажет - да я просто, мне нравилось, я это делал. Но мы можем концептуально описать его деятельность так, что она будет исполнена очень глубокого смысла: политического, эзотерического - любого. Но это что? Это мы перенесли свой подход к жизни на действия ребенка. 
Вот мне кажется, нельзя попадать ещё под власть авторитета книг. Пусть это написано в Ведах, пусть это написано в Библии - что у Бога была идея. Но мы должны быть невинны, чисты. Мы должны спросить: откуда взялась эта мысль, что у Бога была идея? Не были ли люди, писавшие эти книги, сами обусловлены? Не были ли они неграмотны в психологическом отношении? Не проецировали ли они свои мироощущения на развитие Вселенной. И должны ли мы следовать книгам или просто посмотреть с чистого листа на это, не как на авторитет, а как на вещь, которую мы можем исследовать. Поэтому, может быть, Вселенная играет, может быть, у нее был смысл изначально, может быть, нет. То есть мне кажется, что попытка ответить на этот вопрос просто концептуально - она абсурдна.

М.: И мне тоже кажется, что концептуальный ответ - он здесь… просто важно понимать, что он исходит с относительного уровня. То есть он не описывает ту Реальность, ту, которая начала проявляться, потому что он просто в принципе не может описать ту Реальность. И в этом смысле для меня кажется важным просто уравнять в данном случае оба эти взгляда: и взгляд как на реализацию смысла, и взгляд как на божественную игру, потому что игра - это все-таки тоже человеческий термин: игра, удовольствие, наслаждение - это человеческие термины, которые в общем-то лишь проецируют что-то на То, божественное, и лишь с относительного уровня могут быть применимы.

С.: Ну, здесь их можно уравнять, но исходя из моего подхода к концепциям, который заключается в том, что концепция должна делать жизнь человека более светлой, радостной, экстатичной, осознанной, подход игры мне больше нравится, потому что он не предполагает жертвование настоящим ради будущего, ради цели. Он не предполагает наличие препятствий в жизни, потому что если Вселенная никуда не движется, то что чему может мешать. То есть Вселенная - она становится как бы вещью в себе, которая развивается так, как развивается.
Я не против одной или другой идеи, просто есть некоторые идеи, которые приводят, особенно если они попадают к не очень осознанным людям, к войнам, конфликтам, кризисам. И вот этого бы не хотелось. То есть если люди понимают, что идея - это только идея, что идея не должна управлять реальностью, реальность всегда остается такой, какая она есть, тогда можно брать любые идеи и рассматривать их. Но когда это превращается в фанатизм, когда это превращается в Варфоломеевские ночи, когда это превращается в какие-то крестовые походы, вот не хотелось бы, чтобы это происходило. И в этом плане идея игры - она более легкая, что ли. Из игры нельзя сделать насилие, как правило. А вот из смыслового подхода можно. Если люди спекулируют на этом, особенно…

М.: Мне кажется, у всего есть свои минусы. Если у смыслового подхода ты перечислил минусы, совершенно реальные, ему действительно присущие, то у идеи игры зато другие минусы: то, что будучи опять же поверхностно понята, эта идея приводит просто к бездельничеству, лентяйству, распущенности, когда идея игры понимается просто как возможность плюнуть на все и жить пофигистично.

С.: Это тоже верно, я с этим согласен, поэтому опять-таки задача мастера - видеть аудиторию, с которой он говорит, и давать соответствующие идеи…
Я считаю, что идея хороша, если она подходит человеку. Идея сама по себе ни хороша, ни плоха, она просто нейтральна. Накладываясь на человека, на определенного человека, одни идеи дают конструктивные изменения, позитивные в человеке, другие его разрушают. И искусство мастера - это дать нужному человеку нужные идеи в нужный момент времени. Потом эти идеи могут заменяться для того же человека, безусловно. И, скажем, сложность нашего века в том, что колоссальное количество идей, информации сейчас, причем очень иногда глубокой, действительно мистической информации, выброшено на рынок в виде книг, видеокассет, аудиокассет. И сама по себе хорошая информация иногда просто разрушает людей, жизни людей. Просто потому, что эта информация для них еще была не нужна, или слишком рано пришла. То есть никакого контроля. Ведь раньше вот эта вот идея закрытых школ, идея передачи знания от учителя к ученику чуть ли не на ухо, это же было не сектантство, это было просто техникой безопасности. Это все делалось для блага людей, а не потому, что школы пытались как-то изолироваться от внешнего мира. Сейчас, с одной стороны, ситуация уникальна в том, что души, скажем, высокие, глубокие, находясь в любой стране мира, могут соприкоснуться с мистикой индийской, японской, китайской. Это здорово, с одной стороны, но с другой стороны, души незрелые, то есть люди, которые не готовы, они через это разрушаются. Но для меня это опять-таки часть жизни, часть игры Вселенной, тут уж ничего не поделаешь.

М.: Мне кажется, вот мы тут даже можем прийти к некоторым обобщениям. Вот эти два подхода выделив - смысловой и игровой условно назовем, - смысловой, он тяготеет скорее все-таки к западному подходу, подходу активности, игровой - к восточному подходу более пассивному, созерцательному. И там и там есть опасность появления некой патологической формы, если подход будет неправильно воспринят. Патологическая активность, в виде насилия, фанатизма и прочего, и патологическая пассивность - в виде лени и безалаберности. 

С.: Да, но я бы здесь даже разделил не на западный и восточный, а… ну тут придется употреблять слова - на умных людей и дураков. То есть дай дураку какую хочешь идею, он из нее глупость и сделает. Дай ему игровую идею - будет глупость, дай волевую идею - будет глупость. Умный из любой идеи сделает то, что нужно. То есть это разделение не географическое, это разделение как бы внутренней интеллигентности человека, внутренней зрелости. Я вот так вижу, здесь нет географии, есть внутренняя зрелость людей.

 М.: Спасибо. Вот теперь такой вопрос: чем ты руководствуешься в своей жизни в первую очередь, решая, как поступить?

С.: На Востоке есть такой термин как "джняни", "джняни-йога", то есть йога знания, йога исследования. И кто знаком с книгами Кришнамурти, с беседами Ошо, Нисаргадатта-махараджа, Пападжи… То, как они общаются с аудиторией - это, в принципе, процесс "джняни-йоги", это процесс исследования. И для меня было личное переживание, очень оно сначала было необычным, - когда я увидел, что, действительно, некоторые ответы приходят не из логического анализа ситуации, которую я хочу решить, а из тишины. То есть я просто садился, старался быть тихим, и решения приходили. Приходили из ниоткуда, и меня это сначала потрясало, потому что вся логика западного человека - она сводится к тому, что я должен рассуждать, чтобы прийти к решению, - и когда я увидел, что это работает…
Когда я читал это в книгах, я с этим соглашался, но когда ты это переживаешь, это потрясает, потому что это твое личное переживание. Ты думаешь, что ты с этим соглашаешься, но когда ты это переживаешь, ты понимаешь, что согласие было очень поверхностное, что это тебя просто переворачивает до глубины души, ты действительно видишь, что решение пришло как решение коана - то есть из ниоткуда. И рабочее решение, решение, которым можно руководствоваться. И следующий вопрос у меня был - это какие решения все-таки выбирать - те решения, которые приходят из тишины, из просто осознавания ситуации, или те решения, к которым я прихожу обычным путем рассуждения, логики. То есть какие более правильны, потому что иногда они просто противоречат друг другу. И я, в общем-то, сразу не делал никакого вывода, я наблюдал жизнь, я наблюдал свою жизнь, я наблюдал… я пробовал поступать исходя из рационального подхода к жизни, я пробовал поступать исходя из вот этого интуитивного подхода к жизни, то есть когда решения принимаются по наитию, и смотрел, что происходит. И со временем я для себя просто сделал вывод, что вот это вот интуитивное переживание жизни, это понимание как себя вести, что делать, которое приходит из момента, из тишины - оно более адекватно жизни, оно делает мою жизнь более сбалансированной, гармоничной и внутренне, и внешне. И последние годы практически я живу через такое мироощущение, то есть я принимаю решения просто из внутренней тишины, из внутренней пустоты, из осознанности.

М.: Интересно, что это близко к тому, что было у меня. В какой-то момент произошло понимание, что максимально адекватное действие происходит тогда, когда есть переживание, что ничего специально делать не надо. И на простом примере можно это, мне кажется, показать - на примере игры в футбол. Поначалу, если человек только начинает играть в футбол или плохо играет, он постоянно… ум его мечется: как туда побежать, сюда побежать, сделать так, эдак, передачу туда, сюда. Вот это метание ума, поиск целей, поиск методов - оно, на самом деле, только мешает, отдаляет от качественной игры. Потом же естественным образом приходит внутренний импульс - где правильней находиться, как передать мяч, куда побежать и так далее. И мне кажется, в жизни происходит то же самое, просто в гораздо большем масштабе: если в футболе идет учет лишь каких-то физических соотношений, дистанций и прочего, то в жизни интуиция способна охватывать очень широкий пласт, который никакой интеллект не проанализирует.

С.: Ну, определенная связь здесь есть, единственное, что в футболе хороший футболист - он сочетает в себе интуицию, интуитивное чувство игры, и навык тела, что очень важно - то есть тело, оно наработало технику, оно может выразить интуитивный импульс в действии. И в принципе, в мистике это тоже очень красивая ситуация, когда у человека есть, с одной стороны, наитие - есть чувство импульса, как должно быть, и он имеет инструмент - тело, настолько развитое, что тело может этот импульс реализовать в действии. Что случается не всегда. В общем-то, на мой взгляд, существуют мистики, которые глубоко интуитивно чувствуют жизнь, переживают ее, но имеют несовершенный механизм выражений этого понимания. Есть люди, которые хорошо оттачивают тело, инструмент, но не имеют интуитивного переживания жизни, и, в общем-то, непонятно, куда прилагать этот инструмент совершенный. Это похоже на футболиста, который имеет хорошую технику, но все время оказывается не в том месте поля, - ему мяч никогда не попадает, он не может им воспользоваться. А техника у него хорошая.
Объединение - это то, что мне нравится, то, что я пытаюсь, сочетать и в себе, и в людях, с которыми я работаю. То есть это красота внутреннего мира человека, внутреннего переживания, глубина этого переживания и одновременно возможность выразить это во внешний мир в отношениях с людьми, с миром. Чтобы не только человек мог сам радоваться своему внутреннему миру, но и окружающие могли это почувствовать. А они могут это почувствовать только через какие-то периферийные формы тела, психики, ума. И тогда это целостно, тогда это целостно, и в какой-то степени этим занимались даосские школы, которые чудесным образом выстраивали инструмент тела, энергии, все и в то же время были глубочайшими мистиками.

М.: Мне кажется, это как раз вопрос о соотношении вертикального и горизонтального развития - как-то это совместить…
И вот сейчас переходим к центральному вопросу интервью. Вопрос такой: как выбрать философскую ли систему, духовную ли традицию для практики, для руководства в жизни?

С.: Практически нет способа выбрать, руководствуясь какой-то инструкцией. И вот в Воронеже на группе мы этот вопрос обсуждали с ребятами, он стоял немножко по-другому - как найти своего мастера. Что, в принципе, одно и то же - потому что если ты нашел мастера, то он тебе подскажет. Как найти мастера, как найти свой путь. На мой взгляд, выход здесь только один - это двигаться в медитацию, двигаться в медитацию, становиться глубже самому, и автоматически будет интуиция к более правильным людям, будет понимание своего пути, именно глубинное - то есть это может прийти только через собственный рост, собственную медитацию.
По-другому просто невозможно. У суфиев есть такая аллегория, что железо притягивается к магниту, солома притягивается к янтарю. Поэтому говорят, что люди одной категории находят лжеучителей, люди другой категории находят реальных мистиков. То есть кто-то солома, а кто-то игла. Вопрос не в том, что ты ищешь. Если ты солома, ты всегда янтарь найдешь. Вопрос, кто ты, кто ищет. Поэтому я считаю, что надо делать хотя бы те усилия, пусть небольшие, которые уже актуальны - то есть человек их чувствует, он понимает, что мне нужно сделать вот это и это, и я знаю, что я могу изменить. Я не знаю линию горизонта, я не знаю конечную перспективу, я не знаю, где мой мастер, но я знаю, что мне надо избавиться от лености, я знаю, что у меня есть агрессия, я знаю, что у меня есть ревность. Это я знаю, я с этим готов работать. Надо начать с того, что вы знаете, что вы видите в себе, то есть с одной ступеньки. Если вы на нее подыметесь, вы увидите следующую - это закон. Но если вы не поднялись на эту ступеньку и пытаетесь посмотреть через три ступеньки, естественно, вы ничего не видите. Потому что это просто невозможно. Гурджиев об этом говорил, он говорил, возьмите маленькое дело и сделайте его. Он говорил, что происходит - вы берете максимальные задачи, у вас это, естественно, не получается, вы в себе разочаровываетесь и вообще бросаете всё. Почему? Потому что вы изначально взяли задачу, которая вам не соответствует. То есть не надо ставить задачу найти мастера, не надо ставить задачу найти свой метод. Сначала разберитесь с тем, что вы уже знаете, что надо сделать. Разберетесь - там автоматически вы будете видеть следующий шаг.

М.: Но ведь чтобы сделать этот маленький шаг, уже нужна какая-то рабочая система, хотя бы психологическая методика, в рамках которой я буду делать шаг. И правильно ли я тогда понял, что задача в том, чтобы делать этот шаг в той системе, которая уже есть сейчас - то есть в той системе, в которую я уже как-то вхож, с тем человеком, с которым я уже как-то контактирую, делать поступательное движение, а дальше откроется возможности для дальнейшего выбора, если таковой понадобится?

С.: Тут есть две вещи, на которые, на мой взгляд, можно опереться. Первая - когда мы работаем в какой-то системе или с каким-то человеком, я считаю, что если это нам подходит, если это наш метод или если этот человек наш гид на данном этапе времени, - то изменения должны происходить сразу. Не глобальные изменения, но мы буквально с первых дней, с первых недель должны чувствовать, что меняемся в лучшую сторону. Это может быть очень плавная тенденция, но тенденция должна начинаться сразу.
Вот есть система, которая говорит - тебе хуже, хуже, ты почти умираешь, но это только сейчас, через несколько лет, возможно, тебе станет лучше. Мне это непонятно, потому что это может… То есть я считаю, что обязательно человек должен чувствовать, что идет изменение в лучшую сторону. Бывают некоторые моменты - так называемые восстановительные кризисы. Но здесь включается второй критерий: помимо чувства объективного наблюдения своего изменения, бывает еще глубинная радость от того, что ты это делаешь. То есть на периферии тебя может колбасить, тебе может быть плохо, ты можешь мучаться, но ты глубинно понимаешь, что это правильно, что ты двигаешься. Это глубинное согласие с тем, что происходит, глубинная радость от метода, от человека, с которым ты общаешься. Вот это второй ключ. Этот ключ помогает пройти так называемый кризис восстановительный, когда объективно все плохо. Но внутренне ты чувствуешь, что все так и должно быть, все правильно, ты получаешь удовлетворение от того, что делаешь.
Вот на эти две вещи, мне кажется, можно опереться. То есть сразу есть практические изменения в жизни - во внутренней и во внешней - позитивные. Пусть они будут очень маленькие, пусть это буквально … мизер, но они есть. Тенденция есть. И второе - это глубинная радость от того, что ты делаешь. Потому что мой опыт, когда я нашел свои методы, я получал просто колоссальную внутреннюю радость от того, что я этим занимаюсь. Это не было работой, это было очень естественно.

М.: Да, я согласен, а вот в случае с системами и людьми, которые говорят, что сейчас хуже, но это нормально, потом все придет, на мой взгляд, есть вариант проверить это: если действительно это так, как утверждается, тогда те люди, которые уже давно в этой системе или с этим человеком - несколько лет - у них уже должно быть все хорошо, и стоит посмотреть на них, действительно ли они развиты, действительно ли они счастливы, действительно ли они познали нечто. И это покажет, права ли эта система, да?

С.: В какой-то степени так, конечно. То есть если мы хотим выбирать группу, то имеет смысл посмотреть именно на руководителя, причем смотреть надо, мне кажется, и на внутренний мир человека, и на внешний, потому что мы же хотим жить комфортно и внутри, и во внешних отношениях. И обязательно надо смотреть, как человек выстроил свою жизнь в этом плане. И на учеников, безусловно, то есть это как бы часть критерия. Хотя я не могу сказать, что это стопроцентные вещи, потому что, скажем, те же ученики Гурджиева иногда переживали весьма трудные времена, и только Гурджиев понимал, для чего это нужно, и почему он это делает, и иногда он специально создавал невыносимые условия жизни практически. И, в общем-то, человеку, который не является посвященным мистиком, совершенно не понять, почему так, если он… То есть когда мы по этому критерию оцениваем ситуацию, всегда надо понимать некоторую нашу ограниченность и делать допуски на то, что мы можем просто ошибиться в интерпретации того, что мы видим.

М.: Вот вопрос теперь такой. Что такое духовность, духовное развитие?

С.: Мне кажется, это тоже один из базовых вопросов, потому что существует колоссальное количество спекуляций на эту тему. На мой взгляд, люди много страдают из-за того, что они подменяют одно другим. Для меня духовность - это, во-первых, не форма поведения, безусловно. Это не форма поведения, это качество человека. И для меня духовность как раз не состоит в магии, в изменении состояния сознания, в каких-то экзотических переживаниях, в выходе из тела астральном, еще в чем-то, в телекинезе - это не духовность. Это магия. Для меня есть разделение.
Духовность, на мой взгляд, это знание себя. Иисус был духовным, Будда был духовным и так далее. Если чуть-чуть эту планку понизить, то для меня духовность - это такие качества, как доброта в человеке, принятие, любовь. Причем для этого совсем не обязательно проходить сквозь стены или читать мысли. Это отношение к другим живым существам с точки зрения ненасилия и помощи. Причем сам человек должен включаться в эти живые существа, потому что иногда люди всем помогают, а над собой издеваются. То есть это уважение к своему телу и ко всем остальным телам и душам. Вот это я бы назвал духовностью. То есть никаких сиддх, никаких… Это может сопутствовать пути человека, а может нет. Как говорил Рамана Махарши, все зависит от его кармы предыдущей, но с духовностью это никак не связано. В первую очередь, конечно, осознавание, свидетельствование, вот эти слова можно здесь как синонимы тоже использовать.

М.: Может быть, несколько слов еще про духовное развитие? Вот мне, например, кажется, что вообще термин не очень удачный сам по себе - духовное развитие, потому что дух, как нечто абсолютное, как он может развиваться? То есть скорее тут говорить можно о каком-то развитии индивидуальном в плане обращения к духу. Вот как ты считаешь?

С.: Ну, здесь опять на самом деле какую концепцию рабочую мы принимаем: если мы принимаем Адвайта Веданту, в ее абсолютном изначальном значении, то она говорит, что есть только сознание, феноменальная Вселенная - это просто иллюзия, сон и вообще зачем ей заниматься, давайте вообще не будем ни о чем говорить, просто быть тихими. То есть с этой точки зрения - да.
Если говорить с точки зрения, скажем, более… даже не знаю, как эту точку зрения назвать… то тогда под духовностью люди обычно что понимают - это стать более гармоничным, менее агрессивным, какие-то переживания получить - с этой точки зрения духовность можно развивать. То есть опять, какая концепция рабочая нами принимается. Если мы понимаем, что это только концепция, что мы можем выбрать ту концепцию, или эту, если мы выбираем концепцию души, индивидуальной души, которая движется к Богу и потом сливается с ним - тогда можно говорить о духовном развитии - да, это как раз пути души к Богу. Если мы принимаем концепцию, что души вообще нет, и надо просто осознать, что есть дух, один на всех, и тогда кто развивается - конечно, никто не развивается. Просто, если человек интеллигентен, он понимает, что есть такой подход, есть такой, в каком подходе он живет, и главное - как он мироощущает себя. Потому что можно принять очень красивую концепцию, но все реакции жизни будут исходить из весьма тривиальных страхов, обид и так далее, что тоже, в общем-то, не совсем адекватно, поэтому, конечно, жизнь должна соответствовать той концептуальной картине, которую мы имеем, иначе опять будет конфликт, разлад. Поэтому, если я вижу человека, который готов слушать Адвайту, я ему говорю Адвайту, я ему говорю, что нету развития духа, какой дух, какая душа, куда она развивается. Если я вижу, что человеку будет полезно поговорить в терминах развития души, развития духовности, я говорю в терминах развития духовности, то есть это мой интуитивный отклик на ситуацию. И опять, здорово, если люди просто понимают, что можно и так, и так, в зависимости от того, какая концепция в данный момент будет более работоспособна с каким-то человеком или с собой.

М.: Спасибо. Вот теперь вопрос: кого бы вы отнесли к числу наиболее духовно развитых людей в Петербурге, в России?

С.: Это очень ответственная вещь, я даже не знаю. В личной беседе, я может быть, назвал бы еще несколько имен, но если говорить о какой-то информации для книги или для широкой публики, я бы, наверное, назвал только своего первого учителя Камала, потому что этого человека я хорошо знаю, я его очень люблю и на широкую аудиторию я бы назвал только это имя, хотя в России есть еще ряд людей, которые, я считаю, интересные, каждый по-своему, и с которыми людям, которые ищут себя, было бы интересно встретиться, но я не чувствую, что я должен эти имена называть. Это не конспирация, это внутреннее интуитивное ощущение, что это неправильно будет.

М.: И вот вопрос, пересекающийся с предыдущим: кому еще в России ты бы порекомендовал задать эти вопросы, эти "ужасные вопросы"?

С.: Нет, вопросы на самом деле не ужасные, и в общем-то это единственный способ как-то поделиться, иногда они очень даже помогают что-то сказать. Потому что я иногда на группах прошу ребят мне задавать вопросы, они не задают. А я прихожу, и у меня нет ответов. То есть вопрос, он провоцирует ответ, отклик, и в общем-то эта форма, она весьма эффективна, на мой взгляд. Кого порекомендовать - здесь опять ситуация такая, что тебе лично я уже порекомендовал, а кому-то другому я рекомендовать не буду.

М.: Спасибо. Вот вопрос о подборке вопросов, которая была. Какие плюсы, минусы у подборки, может, каких вопросов не хватает, на твой взгляд?

С.: Ну, я не знаю, каких не хватает, - вот в связи с тем, что я тебе сказал, что у меня нет ответов, то есть обычно не хватает вопросов, когда много ответов в голове, и надо их все высказать, и тогда не хватает вопроса на свой ответ. А поскольку у меня действительно ответов-то готовых нет, то вопросов всегда хватает, даже если бы он был один, мне бы его хватило. Может быть, читателям будет не хватать какой-то информации, но тогда пусть они приходят ко мне в гости, на группы, как-то еще со мной связываются, и задают вопросы, которых им не хватает. Я постараюсь дать ответы.
Что касается тех вопросов, которые были, мне в общем-то понравилась подборка, мне было интересно и приятно поговорить, было ощущение, что это не пустая беседа, что те вопросы, которые были, они затрагивали важные вещи, и они позволили мне чем-то поделиться с потенциальными читателями.

М.: Спасибо. Тогда такой вопрос: в чем состоял твой путь, на какие этапы его можно подразделить?

С.: Первый, наверное, самый начальный этап - это чувство неудовлетворенности жизнью. Чувство того, что что-то хочется изменить в лучшую сторону, что-то понять. Я думаю, многие с этого начинают, это ощущение того, что жизнь могла бы быть лучше, но почему-то так не происходит. И вот у меня все начиналось с этого. Если пока не говорить о методах, которыми я пытался жизнь изменить, и так далее, то все начиналось именно с ощущения того, что все идет не совсем хорошо и вопросов почему так и как это менять.
И, соответственно, с этого начинался мой поиск, сначала это было прикосновением к восточным боевым искусствам - к ушу, а ушу, оно, в общем-то, стоит и базируется на восточной китайской философии, на дао-де-цзин, и так далее, то есть сначала был этап Востока, восточного подхода. Года два я всем этим занимался, и был очень интересный момент, я почувствовал, что все эти вещи красивые, восточные, они не помогают мне в моей обычной жизни. То есть был очень сильный разрыв между религией, мистикой и моей жизнью. Я не знал, как это увязать, то есть были идеи, я с ними соглашался, но на событийном уровне я понял, что я не знаю, как себя вести, что делать. И тогда, в тот момент я понял, что как раз вот этим разрывом занимается психология, она его заполняет. Что если я хочу научиться строить отношения с людьми: в социуме, в семье просто, то говорить высокие идеи… они еще не транслировались через меня в жизнь, не получалось. И я начал читать психологию.
Да, вот так интересно получилось - я пришел к психологии уже после того, как я прикоснулся к религии, к мистике, именно потому, что я увидел, что это не работает во мне, я еще не готов соединить это с жизнью. А психология дала мне возможность опереться, то есть она мне дала опору, то, что можно пощупать, делать, и я, в общем-то, достаточно серьезно этим занимался, очень много тренингов проходил, закончил институт, на базе высшего еще одно высшее по психологии получил, что дало мне возможность получить базу, то, что я называю прозой жизни. Мистика - это поэзия, а психология - проза, ее надо знать, иначе поэт - он всегда нищий и голодный, а прозаик - он знает, где что достать, где что купить, что почем. Мне хотелось стоять на земле, и психология мне в этом помогла.
Потом, через какое-то время, мне удалось соединить мистику с жизнью, но к тому времени уже какие-то годы прошли. Я смог увязать идеи Лао-цзы, идеи Будды, христианские какие-то идеи с моей жизнью; не стало разрыва. И тогда психология отошла на второй план. Хотя я ее продолжаю знать, использовать, но уже как прикладную науку в общем-то. И, наверное, частью моего поиска, кстати, была физика, потому что в то время, в конце восьмидесятых, когда еще не было открытого занавеса для групп-лидеров, для литературы, единственный способ исследовать Вселенную, мир - это, наверное, была физика. Мне кажется, многие физики, если бы мы жили в религиозной стране, они бы стали мистиками, духовными людьми, потому что физика - это поиск, это исследование, изучение. Но в то время изучать и искать можно было только в рамках материального мира, и, на мой взгляд, вот этот интерес к физике, к ядерной физике, к тому, как устроена материя, это была часть моего поиска, длиною в пять лет…
Многие физики приходят потом в психологию, в мистику. Потому что, мне кажется, это тенденция человека - люди хотели понять, как устроен мир. Просто потом они узнали, что мир состоит не только из материи, но и из других энергий, которые можно изучать уже субъективнее. И физика во многом мне очень здорово помогла в понимании. Особенно современная физика - это потрясающе красивая наука, и она глубоко мистична на самом деле. И многие физики, скажем Планк, Паули, которые открывали совершенно уникальные физические законы, они были глубоко верующими людьми, то есть физика их не сделала менее верующими, она их сделала более мистичными, потому что это совершенно потрясающее явление. Сейчас современная физика очень близко подходит к мистицизму жизни, так что это тоже, можно сказать, часть моего духовного образования, опыта.

М.: Спасибо. Может, еще немного поподробнее о начале поиска? Что было толчком к поиску? Вот была неудовлетворенность жизнью, но почему именно в этом направлении ты пошел? Кто-то в этих случаях начинает, к примеру, пить или другими вещами не очень близкими к духовному поиску заниматься.

С.: Я пробовал в разных направлениях, и пить тоже, все было исследовано. Просто было понято, что это не работает. Второе, то, что я хочу сказать - мне кажется, определенная внутренняя предрасположенность, конечно, у меня была к психологии, эзотерике. Третье - это то, что в возрасте двадцати одного, двадцати двух лет у меня были определенные мистические опыты, которые не были связаны с моими какими-то значительными целевыми усилиями, это было как грейс - то есть милость, я на протяжении полугода получал совершенно потрясающий опыт, который я совершенно не мог осмыслить, понять в то время, и даже, наверное, я его не мог тогда синтегрировать полностью, я ходил совершенно… Картина мира полностью изменилась. Мне не с кем было даже поделиться, тогда не было групп, не было групп-лидеров, я пытался с кем-то поговорить, но…
Это сбило мою фиксацию, мою точку сборки колоссальным образом, потому что тогда я получал опыт, какой обычному человеку просто даже представить нельзя. Через пять органов чувств я в этом мире ничего подобного не мог получать, хотя пытался. То есть это совершенно потрясающее переживание, опыт, и это, конечно… это как благословение, потому что уже когда это ушло, я знал, ради чего я занимаюсь. Многие люди занимаются практиками, им что-то обещают, но для них это только идея - что они будут переживать, что-то такое необычное. И поэтому им тяжело, потому что это только слова. Для меня это не было словами уже где-то с двадцати двух лет, потому что это был опыт, я знал, как может быть. И это знание, оно впечатывается, конечно, навсегда. И ты теряешь интерес к внешнему миру, потому что ты понимаешь, что он просто не может тебе дать столько. И это тоже некоторые крайности еще, на контрастах, потом ты понимаешь, что и здесь можно красиво проживать жизнь, и внутри. Я не знаю, почему, откуда это пришло, почему ко мне, но это как благословение, конечно. И периодически, на протяжении моей жизни эти подарки приходят. Это то, что нельзя сделать самому, это то, что может только быть дано тебе Богом, существованием. Это приходит без усилия, это приходит внезапно, это случается, когда ты не ждешь. Вот эти опыты, они в моей жизни идут красной нитью с разной периодичностью, и я тут, конечно, благодарен существованию.

М.: Может, немного подробнее опишешь такого рода опыт?

С.: В рамках данной встречи мне это не хотелось бы делать, я это делаю очень редко, когда я вижу, что это нужно человеку. То есть это для меня не способ, скажем, самовыражения и так далее. Если я вижу, что человеку это может в чем-то помочь, я ему рассказываю какие-то детали. А здесь дело в том, что я общаюсь с достаточно, получается, абстрактной аудиторией, а это вещи интимные, и если говорить просто, то, ну это похоже на саморекламу в некотором роде, а мне не хотелось бы.

М.: Тогда вот вопрос не об опыте, не о переживаниях, а о каких-то случаях, интересных жизненных коллизиях, необычных или просто важных, которые происходили, о странных, возможно, случаях.

С.: Мне вот что в моей жизни нравится, что меня к поиску подталкивали или к изменениям не какие-то критические ситуации, потому что часто люди начинают заниматься, когда кто-то умер, кто-то не родился, там муж ушел, кто-то в тюрьму сел, после этого он только задумался о жизни. Мне хватило гораздо меньших потрясений в жизни, и я считаю, это здорово, потому что не люблю я больших потрясений. То есть мне хватило каких-то толчков, чтобы начать двигаться. И я считаю, что если человек достаточно внутренне интеллигентен, то он не ждет, пока гром грянет, чтоб креститься, он начинает креститься заранее, еще до того, как гром начинает греметь. И я стараюсь в этом ключе двигаться, потому что зачем доводить до крайности, чтобы потом что-то менять в себе. А какие-то события… интересные… Не знаю, не стал бы выделять, вот единственное, что хочется сказать, что с того момента, когда я начал двигаться внутрь, моя жизнь - она для меня стала величайшим приключением, величайшим путешествием. И, скажем, такое переживание, как скука и пустота жизни - очень давно меня уже не посещали.
Я вижу, что человек внутри себя настолько полон, настолько разнообразен, что действительно, если люди решают принять это путешествие, то, как говорил Гурджиев ученикам: "Я вам не обещаю легкой жизни, но скучно вам точно не будет." Будет тяжело, но не скучно. Скучно не бывает, и какие-то события есть, в основном о них трудно говорить, потому что у меня больше событий на внутреннем плане, это мои внутренние этапы, внутренние переживания. Нельзя сказать, что пришел Иванов, мы с ним посидели, произошло что-то там… лампочка взорвалась, еще что-то… Нет, это гораздо более незаметно, но гораздо более сильно. Потому что взорванная лампочка, привидение на стене - на самом деле, это мелочи. Потому что это все за тобой, это пришло, ушло, а то, что ты проживаешь… для тебя это очень много, а для другого - если он не прикоснулся к этому переживанию, это просто какая-то блажь внутренняя.
Но я хочу сказать, что это величайшее приключение, вот Ошо говорит, что это величайшее приключение, я согласен. Это мой опыт, и я ощущаю полноту жизни. Причем просто сидя на диване, проживаю, может быть, то, что люди проживают когда путешествуют где-нибудь, на Эверест залезают, еще что-нибудь эдакое делают. Мне достаточно сидеть на диване, это дешево, экономично, не требует никаких усилий, средств. Но если человек это умеет делать, он в совершенно потрясающие пространства, может попасть. За это есть плата - не денежная, - это труд, надо многое в себе пройти, какие-то сложные области, что тоже в общем-то большое приключение. Но если человек это делает, он получает награду соответственно.

М.: Спасибо. Вот вопрос такой: как лучше начинающим войти в практику, начать практику?

С.: Ну, конечно, хочется сказать, что - ребята, найдите хорошего наставника. Но я понимаю, что это значит ничего не сказать, потому что смотри вопрос номер я не помню какой - а как его найти?

М.: Это как раз следующий вопрос.

С.: Следующий вопрос? На вопрос, как найти учителя, уже немного говорили, потому что - ну вот никак. Твоя глубина приведет тебя к соответствующему человеку, занимайся собой. А как начать собой заниматься - первое, я бы советовал, наверное, все-таки литературу, информацию. То есть иметь какие-то знания. Сейчас существуют очень неплохие книги по психологии, очень неплохие книги по эзотерике, но начинать я бы рекомендовал все-таки с психологии. Потому что иначе эзотерика, мистика станет просто философией, то есть сначала надо разобраться с эмоциями, с телом, возможно с какими-то системами, связанными с чисткой тела, оздоровлением тела. Психология, психотерапия, потом какие-то уже могут быть более сложные вещи, связанные с более тонкими переживаниями, или это должно идти параллельно. Это не должно быть взаимоисключающе, нельзя пренебрегать своим телом и нельзя игнорировать психологические знания, иначе, как правило, весь этот мистицизм - он просто является ликбезом. Хотя есть отдельные люди, которые готовы сразу войти в область более тонких явлений, но опять-таки если им повезет встретить наставника.
Здесь мне бы хотелось сказать, что не надо разочаровываться, если человек попадает в одну группу, и там оказывается профанация, в другую, третью, то я бы посоветовал просто продолжать. Лучше сто первый раз ошибиться, чем бросить поиск, - то есть делать, делать, делать. Рано или поздно, если у человека есть искренность… вот что важно - важно иметь искренность, искренние запросы. Можно не иметь знаний, но если есть искренность, есть какой-то магнетизм мистический, который человека будет вести. Первое, это спросить себя, действительно ли я хочу меняться, действительно ли я честно этого хочу, готов ли я не только получать, скажем, цветы жизни, но и проходить кризисы, которые связаны с изменением. Если есть искренность, то она, как правило, поможет найти нужные книги, нужных людей. Если их пока нет, значит, самому просто надо работать.
Это черновая работа, и поначалу человек вполне может делать очень много глупостей, читать беллетристику, ходить в группы, которые ничего из себя не представляют, но через это он растет, это не негативный опыт, он через это начинает понимать, что работает, а что нет, для себя. Это нельзя сбрасывать со счетов. Какая-то активность, безусловно, нужна, и даже если она впустую, как кажется, на самом деле не впустую, все это дает человеку зрелость постепенно.

М.: Мне кажется, вопрос с такого рода профанирующими группами - он несколько более сложен, потому что ведь очень во многих таких группах происходят реальные явления - энергетические, психофизические, что-то человек получает, просто он получает не то, что заявляется. Заявлен духовный рост, реально же дается другое, и человек вроде как в иллюзии оказывается: он-то думает, что получает духовный рост, а на самом деле - просто ну, там, энергетику поправил, ну, там, психофизическую структуру усовершенствовал.

С.: Это так, но, как я вижу, с этим ничего нельзя поделать. Люди будут ошибаться, люди будут принимать желаемое за действительное и так далее. Со своей стороны я стараюсь… я могу только взять какую-то ответственность за то, что я делаю. Посоветовать людям, как этого избежать - очень сложно. Есть несколько критериев, вот первый критерий, когда, допустим, группа работает, и если человек высказывает несогласие с работой группы, с ее идеологией, то не должно быть агрессии в его адрес. То есть если руководитель прав, если идеи правильные, то должно быть сострадание. Человеку просто помогают понять, что он ошибается. Но здесь не должно быть никакого…
Одно время я ходил по разным группам и смотрел на них, что они из себя представляют. И один из моих методов был просто встать в оппозицию к руководителю, к ведущему. Причем как правило ведущие в таких группах являются, непререкаемым авторитетом. Когда приходил человек с улицы, начинал просто аргументированно вставать в оппозицию, я смотрел на реакцию - что делает руководитель, что делает группа. Если группа становится просто агрессивной - то это говорит об определенном уровне людей, качестве их, что ли. Потому что, скажем, на моих группах, если человек со мной в чем-то не согласен, то это просто тема для исследований. То есть мы вместе разбираем, тут нету даже позиции "я выше, ты ниже". Мы можем вместе посмотреть на какие-то вещи, он или соглашается, если я его могу подвести к своему видению, или, может быть, я могу с ним согласиться. Но ни в коем случае человек не становится "преступником", в таком эмоциональном смысле "преступником", если он не соглашается с концепцией или тематической канвой группы.
Вот это один способ: прийти и провоцирующим образом встать в оппозицию, иногда даже просто по-наглому, и посмотреть на реакцию. Зрелые люди, зрелый ведущий никогда не поведется на эмоциональную реакцию, он просто разберет ситуацию, спокойно посмотрит.
Потом какие еще возможны нюансы? В группе должно быть чувство, что тебе дают свободу - прийти-уйти, внутреннее чувство свободы в группе. Потому что в некоторых группах начинают понемножечку говорить, что "только у нас"… Причем многие "группы" работают очень исподволь: они буквально в течение года, двух лет дают человеку возможность включиться в работу, и когда он начинает верить уже, жить этими идеями, ему говорят: а вот если ты уйдешь, у тебя будут неприятности, кармические, семейные, ещё какие-то… То есть его начинают психологически прессинговать, когда они уже видят, что он попался, эмоционально он попался. Конечно, здесь надо с самого начала смотреть, что происходит, и если есть ощущение, что присутствует попытка именно удержать или сделать какую-то выделенность, что только у нас и нигде больше, то надо быть внимательнее к таким вещам.

М.: Вот тут как раз связанный с этим вопрос: как часто людьми, признаваемыми учителями, движет на самом деле стремление к власти и сопутствующим благам?

С.: Честно говоря, это должны быть какие-то статистические исследования, проведенные профессиональными мистиками, поскольку только они могут определить действительно, чем ведущий руководствуется, а поскольку таких исследований в общем-то нет, то я даже не знаю, как на этот вопрос ответить, я же их не проводил, и было бы нагло заявить себя профессиональным мистиком самому. Поэтому не знаю, не знаю, как часто.
По моему субъективному впечатлению, если глубинно подойти к этому, когда я вспоминаю, что такое жизнь, я вспоминаю, что в жизни не может быть ничего неправильного. То есть слово "профанация" - это людское слово. Вот, кто-то делает не так, как надо делать. Кто ты такой, чтобы знать, как надо? Если это происходит, если в жизни это происходит, то это божественный замысел на самом деле. Значит, так надо, то есть не твое, в общем-то, дело, как оно должно быть. Кто ты такой? И с этой точки зрения… А мне она нравится, потому что, тогда нету претензий, что так не должно быть, столько людей страдают… То есть это уже вовлечение, вовлечение в эту майю, в эту игру. А мне надоело это делать.
Все на своих местах: профанаторы на своих местах, те, кто к ним ходит, на своих местах, все на своих местах, всё хорошо. Это мое мироощущение сейчас в жизни. Если спуститься на язык человеческий, то на мой взгляд, Россия сейчас бедна, бедна мистиками настоящими… Индия в этом плане благословенна. Там можно найти гораздо больше людей, если ты ищешь, ты можешь найти, ты можешь получить действительно помощь, поддержку гораздо, я не знаю на сколько порядков, степеней больше, чем в России. То есть в Индии многое происходит благодаря. В России многое происходит вопреки. Вопреки ситуации, вопреки событиям и так далее. К сожалению.
Мне очень бы хотелось, чтобы в России постепенно мистическая традиция возродилась. Потому что мой опыт говорит, что реальная передача только от человека к человеку происходит. Человека можно научить по книге каким-то вещам, по видеофильмам. Но мистика - в этом ее красота, ее уникальность, что цепочка не прерывается, веками от человека к человеку передается это чувство мистерии жизни, переживание. Это же не техника - мистерия жизни, - это переживание. А вкус, аромат ее может быть почувствован только в контакте с человеком. Как ты его почувствуешь? Делая динамическую медитацию или пропевая мантры, ты не почувствуешь - это механика. Она может тебя привести к мистике, а может нет. А когда рядом человек...
И я почему, скажем, Камала называю своим первым учителем, потому что у меня были учителя до этого разные, в каких-то там областях. И, можно сказать, в духовной сфере я с кем-то общался, но Камал был первым человеком, в котором я увидел мистику. Что есть жизнь за пределами того, что и как я вообще чувствую. И потом я это увидел в себе, он мне помог увидеть, что во мне тоже есть это качество. Первый человек, с которым я проживал, что-то такое, что я не проживал никогда, ни с кем, то есть он мне дал вкус. Потом это уже корректировалось, другими мистиками, еще как-то, но первый вкус - это… И на самом деле есть очень большая благодарность, потому что первый учитель, это что-то для тебя уникальное, потому что он первый человек, который тебя познакомил с этим… Потом могут быть люди, которые даже тебе более близкие, более по психотипу близкие, по техникам близкие. Но человек тебе открыл это, открыл этот мир, и если ты зрелый человек, ты всю жизнь будешь нести чувство благодарности. Это как раз и есть связь мастера и ученика, та любовь, тот долг, который не может быть оплачен на самом деле, просто ты понимаешь, что платить за это нечем. Это больше, чем все остальное. Единственное, что можно делать - платить своей любовью, благодарностью, вот… такой монетой.

М.: И вот вопрос теперь такой: каковы основные ошибки, основные тупики практики?

С.: С одной стороны, их колоссальное множество, колоссальное множество. По-моему, в христианстве семьдесят восемь тысяч демонов, в буддизме несколько сот тысяч…
Христианам повезло больше, у них почему-то их меньше оказалось. Но демоны - это, на самом деле, внутренние ловушки. Примитивно понимание христианства, что демон - это какой-то там объект, который пришел к тебе, накричал, нахамил и ушел. Демоны - это внутренние психологические пространства и блоки в моем понимании. И их очень много, колоссальное количество нюансов. Вот когда начинается группа, даже по дзен, люди просто сидят, и если сидят, и действительно входят в практику, там появляются сложности, и они по ходу дела должны решаться. А такие наиболее общие, что ли, с которыми многие сталкиваются…
Первое, о чем хотелось бы сказать для широкой аудитории - это то, что когда человек соприкасается с психологией или эзотерикой, не надо спешить спасать других. Часто некоторый максимализм возникает. То есть люди начинают думать, что уже всё они поняли - это первая ловушка, что человек понял… только прочитал заголовок книги, он думает, что он уже всю книгу прочитал. Это подростковый такой максимализм в психологии, в духовности. Просто быть с этим аккуратным, потому что люди становятся навязчивыми для других, и сами от этого страдают, и окружающие тоже.
То есть первое - не спешите учить других, не спешите. Второе - не думайте, что вы все поняли. Это первый, может быть, проблеск вообще чего-то. Поначалу кажется, что все очень ясно. Потом начинаешь глубже заниматься, понимаешь, что ты ничего не понимаешь, надо еще учиться и учиться. Третья сложность, с которой сталкиваются многие люди, - они начинают противопоставлять мирскую, социальную жизнь и духовную, в этом большой конфликт образуется. У человека и так было много противоречий в жизни, это становится ещё одним противоречием. То есть - моя духовная жизнь и моя социальная жизнь, как это синтегрировать, как это увязать, как увязать мою семью, увязать мою работу со всем этим. Человек вместо того, чтобы снимать конфликт, обретает еще один базовый конфликт в жизни: конфликт между своей личной жизнью - своей психологической жизнью и своей социальной жизнью. Нельзя делить это. Для этого нужно, на мой взгляд, научиться, обязательно нужно научиться использовать социальную жизнь в целях своего роста - духовного и психологического. Надо научиться учиться через социальную жизнь, иначе это всегда будет конфликт, всегда будет бегство от социальной жизни для каких-то внутренних процессов. И это перекрывает все плюсы, которые человек получает от эзотерической жизни. Надо стараться не создавать в себе конфликт, то есть не делить на мирское и духовное. Особенно поначалу, когда человек только соприкоснулся, ему кажется, что это совершенно разные миры.
Ещё что я советую: если человеку не понравилась его группа, где он работает, если он уходит из этой группы к другому ведущему, не несите с собой чувство вины. Это ваш поиск, вы можете поменять группу, поменять ведущего, и иногда люди, хотя они чувствуют, что уже давно пора уходить, они из этого, в общем-то глупого чувства… "как я буду выглядеть" или "а вдруг от этого кому-нибудь будет плохо", "а вообще я не должен, это мой первый учитель" - остаются. И тем самым наступают на горло своей собственной песне. Неправильно. И хороший учитель - он всегда вас поймет, если это настоящий учитель, он всегда поймет, если действительно вам это нужно, он просто вас благословит, чтобы вы пошли к кому-то еще. Потом, может быть, через несколько лет вы вернетесь к нему, кто знает. Но вот это позволение, внутреннее позволение должно быть. Позволение к поиску, к исследованию разных групп, разных ведущих. Но это в том случае, если вы не чувствуете себя на своем месте. Если вы чувствуете, что это ваш наставник, то если он вам говорит - не ходите, значит, не надо ходить. Но это если вы доверяете человеку, считаете, что вы у него хотите учиться. Потому что до определенного момента бегать по школам тоже неправильно. Почему - потому что разные ведущие работают разными методами. Когда эти методы сочетаются в одном человеке, они могут его разрушать, потому что они направлены в разные стороны. Если человек достаточно уже опытный, зрелый, он может в себе синтегрировать разные методы, разные школы, он может пойти в одну, в другую школу, но это уже требует определенного уровня мастерства, что ли, работы с собой. А новички если начинают бегать по разным группам, то они хватают много каши…

М.: Там-сям...

С.: Ну, "там-сям" - это еще ничего. Они хватают много разной информации, которая потом - вот как есть несочетающиеся продукты, если их поесть, то понос будет. Так и здесь. Есть несочетающиеся группы. И если люди не понимают этого, они просто себя разрушают такой беготней. Ладно пользы не получают, они могут действительно навредить себе.
Поэтому часто наставник, если он оберегает свою группу, учеников, он им до определенного момента не разрешает ходить в другие группы, пока они не становятся зрелыми, понимающими, способными синтегрировать другую информацию, адекватно понять ее. Потом он их просто благословляет, идите, смотрите, пробуйте. И так было на Востоке, когда человек пять-десять лет просто не выходил из монастыря вообще никуда, а потом его выпускали, говоря - теперь иди в мир, неси дхарму. И здесь то же самое. То есть здесь своя диалектика: вот эта свобода воли - куда хочу, туда пошел - она тоже чревата, если человек не понимает каких-то вещей. Иногда наставник не пускает своих учеников не потому, что он фанатичный диктатор, а потому, что это реальная забота об учениках. Что происходит: сначала, чтобы изменить человека, надо его расфиксировать, сбить у него точку сборки, говоря языком Кастанеды. И в этом состоянии люди очень уязвимы. Если человек в этом состоянии попадет в плохую компанию, то в него можно все что угодно заложить - энергию, информацию, и он очень восприимчив, очень раним. И выпускать его в таком состоянии во внешний мир - это все равно, что сделать надрез операционный и отправить человека домой, не зашив его, а сказать - зашьем завтра. Поэтому, в общем-то, иногда это очень к месту - не позволять ученикам какое-то время взаимодействовать с внешним миром, с другими школами. Это временное требование, и опять это дело ведущего - понять, когда что будет к месту. А с другой стороны, есть крайность групп, которые фанатичные, и как человека от этого уберечь, я не представляю. Я могу об этом поговорить в нашем интервью, может быть, люди, которые прочитают, они на что-то будут внимание обращать. Если бы было возможно, уже давно бы не было ни сект, ни всех этих… Если бы это было возможно, столько Мастеров приходило, столько людей колоссальной величины приходило на Землю, и все продолжается… Видно, все это не так просто… Ну, какой-то свой маленький вклад я вношу путем нашего диалога.

М.: И вот такой вопрос напоследок. Что ждет духовные традиции в этом тысячелетии, как они будут развиваться?

С.: Тут я больше даже хотел бы сказать не в качестве прогноза, потому что совершенно не представляю, а в качестве надежды. Мне хотелось бы надеяться, что человечество и духовные школы найдут какую-то интеграцию, то есть человечество придет к пониманию того, что разделение населения Земли на социальные, политические, религиозные системы абсурдно. И сейчас Земля к этому подходит, информационно мы уже стали одним целым, и в плане передвижения по земному шару, то есть Земля становится более интегральной, и хотелось бы, чтобы постепенно это коснулось и мистических школ, потому что, на мой взгляд, их объединяет одна цель. Методы могут оставаться разными, но не будет именно такого сектантского разделения - политического, экономического и социального.
Ошо говорил, я, наверное, с ним согласен, что сейчас человечество находится в такой стадии, что оно или сделает скачок в медитацию, или покончит жизнь самоубийством в третьей мировой войне. И если посмотреть на ситуацию, которая сейчас есть, то мне кажется, что, сейчас духовность, медитация, должны будут играть базовую роль, потому что, энергии, которыми человек сейчас владеет, средства массового уничтожения, которыми человек владеет имеют настолько колоссальную мощь, что если люди не прикоснутся к медитации, не прикоснутся к внутреннему миру, тишине, то мы можем просто разрушить планету, и в этом плане роль духовных школ очень велика, потому что единственный ключ, на мой взгляд, к интеграции, к миру на Земле - развитие через медитацию.
Должны измениться не политические системы, не социальные институты, а должны измениться люди. А изменение человека происходит вначале через психологию, а затем через медитацию. И я надеюсь, что это будет происходить, надеюсь, что будут люди, которые будут помогать себе, помогать другим в этом направлении двигаться. Мне кажется, в России достаточно высокий потенциал в плане человечности, внутреннего глубинного мироощущения жизни, скажем, относительно западных стран. Поскольку, путешествуя по Индии, я встречал много западных людей из разных стран. На мой взгляд, Россия обладает глубинным потенциалом, хотелось бы, чтобы он раскрылся у нас.

М.: Спасибо. Может, теперь несколько слов о себе, которые можно было бы вынести в заглавие?

С.: О себе я могу сказать, что когда я начинал заниматься, у меня была идея, что чем больше я себя узнаю, чем больше я узнаю жизнь, тем я буду жить более гармонично, более спокойно, более естественно. И сначала так оно в какой-то степени и было, то есть та информация, которую я узнавал о себе, о жизни, те идеи новые, которые ко мне приходили, они помогали мне. Но я увидел, что это относительно. То есть я жил чуть-чуть менее дискомфортно, чуть-чуть менее конфликтно, но все равно конфликт, он оставался, просто степень менялась. И потом я вдруг увидел, что, приходя на группы, я не знаю, что я буду делать. Я не знаю, какой должна быть группа, я не знаю, каким должен быть я. И вот через это я получал гораздо больше спокойствия, больше мира, больше расслабления в жизни. И это было мое открытие, то есть я шел к знанию, но потом я увидел, что знание себя не работает. И дальше был путь к незнанию, то есть я все меньше знаю себя, на самом деле, поэтому говорить кто я, что я… Вот в этом ключе мне как-то ближе, я все меньше знаю, кто я…

М.: …человек, который не знает себя…

С.: Точно, вот это будет неплохое название. То есть это дает мне чувство колоссальной свободы, потому что, не зная себя, я не обусловлен, я никому не должен, я не должен себе. Я не знаю, как я себя буду вести. В этом свобода, я могу проявить себя так, как чувствую в каждый момент времени. Зная себя, я вынужден следовать себе, не зная себя, я не вынужден следовать себе. В этом мистика жизни. И я это проживаю на собственном опыте, и я чувствую, что я все меньше связан со своей биографией, со своим возрастом, и поэтому мой духовный путь, мои поступки в жизни - это не совсем о себе. Не знаю себя и счастлив от этого, - вот это вот дополнение, потому что люди могут понять по-своему: они могут дополнить - он не знает себя, это такое несчастье, а вот мы знаем, мы менее… Нет, потому что я знал себя, я знаю каково это, знать себя.

М.: …человек, который уже не знает себя.

С.: …уже не знает себя, да. Потому что я профессионально занимался познанием себя, действительно изучил практически все современные школы психологии, я работал в тренинговом режиме как ведущий, участник, у меня сотни часов этих тренингов. Я занимался тем, что можно назвать магией, я все это пробовал, но все это не дало мне мира. Это дало мне некоторый комфорт, некоторые способности, может быть, некоторые преимущества, но не более того. И касаться внутреннего мира, действительно, глубинного мира, который не может быть затронут внешними обстоятельствами - я к этому подхожу только через незнание, только через невинность. Это мистерия, потому что я не знаю, кто я и не знаю, кто другие, я все меньше понимаю, что такое жизнь, потому что чем дальше с людьми я общаюсь, каждый человек открывает мне такую вселенную, что я понимаю, что Боже мой, я никогда не думал, что люди так могут жить, что они могут так думать, действовать, вести себя, мироощущать. Я понимаю, что я не могу все знать, это невозможно, что человек не может вместить в себя вот этот Божий замысел, то есть невозможно знать Вселенную. И потуги на это, они создают большой конфликт, потому что маленькая часть Вселенной пытается создать какую-то целостную картину, тратит на это всю жизнь, и умирает в понимании того, что картина не завершена. И в какой-то момент я просто отпустил ситуацию, я понял, что не знать - это здорово. Не в том плане, чтобы быть невежественным, но понимать, что твое знание - это такой малый объем жизни, просто быть адекватным в этом.

И напоследок напутствие, наверное… Вот я два раза возвращался из Индии. Я пытался чувствовать Россию на контрасте, а когда в Индии проводишь долгое время - полгода, год… Я пытался чувствовать на уровне сердца, что здесь происходит, как люди живут, и какое у них мироощущение. У меня оба раза было такое глубокое переживание боли, страдания. Не в каждом человеке, а как некая атмосфера, атмосфера страны, атмосфера ситуации, состоящая из агрессии, боли, безысходности. Мне бы очень хотелось, поскольку я все-таки чувствую близость России, чувствую связь с этой страной, чтобы люди, которые пытаются заниматься собой, они что-то внесли в изменение этой ситуации. В первую очередь начать, конечно, надо с себя. С себя, но если вам удается что-то сделать с собой, неплохо бы этим поделиться с другими. И тогда, возможно, мы что-то будем понемногу менять. Менять в общей атмосфере страны, в общей. Потому что, на мой взгляд, очень не хватает любви, очень не хватает мягкости, теплоты у нас сейчас. И если эти качества кому-то удается в себе найти и поделиться с другими, это совершенно прекрасно. Это сейчас гораздо важнее для России, чем магия, колдовство и все остальное, вот это мое видение. И плюс к этому очень не хватает понимания, понимания законов жизни, принципов жизни. То есть мы в этом отношении - не только Россия, но вообще Запад - мы совершенно невежественны, на мой взгляд. Психология, которая сейчас пытается что-то делать, еще очень молодая наука, и она делает только первые шаги, хотя синдром подросткового максимализма у нее уже наблюдается. То есть она думает, что она уже почти все проблемы решила, а восточный мистицизм - это какое-то суеверие, пережиток…

Сейчас постепенно наиболее, открытые психологи, идут на Восток, пытаются соединить психологию и мистику, это здорово. Но все равно общая ситуация - это колоссальное невежество, колоссальное невежество. Я вижу, как разрушаются семьи, как люди страдают, погибают просто от отсутствия знаний, элементарных знаний в области даже элементарной психологии, не говоря уже о мистике, эзотерике. Эти знания совершенно необходимы людям, это мое видение ситуации. То есть нужно понимание и нужна любовь, сердце и разум.

Записано

25.11.03

(C) Михаил Искрин, 2004. Копирование, перепечатку и распространение этого текста осуществляйте без изменений, со ссылкой на www.iskri.ru.

[Оглавление] [ Воронов Александр ] [ Сумиран ] [ Чебанов Игорь ]